진짜가 나타났다 시즌4 - 정치란 국가와 역사 앞에 책임지는 결단


2018.02.06.

더불어민주당 공식 팟캐스트 진짜가 나타났다 시즌4

전설의 7선, 이해찬 의원에게 듣는 3실(진실, 성실, 절실)

 

민주연구원TV 민주공대 출연에 이어!

이번에는 이해찬 의원이 더불어민주당 공식 팟캐스트 '진짜가 나타났다 시즌4'에 나타났습니다!

시즌4의 첫 게스트로는 추미애 대표가 출연했고, 그 뒤를 이어 민주당의 역사와 함께 한 이해찬 의원이 게스트로 나섰습니다. 지난 민주공대 방송이 나간 후 반응이 아주 화끈하게 좋았는데요. 그에 못지않게 이해찬의 생각을 속속들이 들어볼 수 있는 좋은 기회입니다.

믿고 듣는 이해찬, 팟빵에서 함께 들어요~!

 

 

 

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조대진 변호사(이하 조대진) : 여러분! 오래 기다리셨습니다. <진짜, 진짜가 나타났다>에 두 번째로 모신 손님을 소개할게요. 대한민국 정치계의 살아있는 전설, 민주당의 역사, 어설프게 덤비지 마라, 우리당의 반대편에 대해서는 영혼 탈곡기, 이해찬 의원님 모시겠습니다. (박수) 

  

이해찬 의원(이하 이해찬) : 반갑습니다.

 

"믿고 듣는 이해찬"

 

조대진 : 사실 어느 방송이건 출연만 하시면 ‘믿고 듣는 콘텐츠’를 만들어 주시는 분 아니겠습니까. 이번 지방선거에 관한 예측도 여쭤보고 싶습니다. ‘선거의 달인’이신 이해찬 의원님의 고견 부탁드립니다. 

 

이해찬 : 이번 6월 지방선거가 문재인 정부의 첫 번째 평가가 되는 선거입니다. 굉장히 중요한 선거입니다. 그리고 지역주의를 극복할 수 있는 역사적인 선거가 되는 것이고요. 그렇게 되면 정개개편의 서막이 시작되는 의미가 큰 선거라고 생각하고 있습니다.

  

조대진 : 의원님, 그동안 어떻게 지내셨어요? 근황은?

  

이해찬 : 지난해 12월 문재인 대통령 중국 국빈 방문할 때 특별수행원으로 가서 뒷바라지를 했고요, 그 이어서 중국 푸단대, 칭화대 쪽에서 연설을 해달라고 해서 그걸 준비하고 있습니다.

  

강훈식 의원(이하 강훈식) : 지난 정부에서 사드 배치로 한중관계가 어려웠지만 이제 중국과 관계라 풀려가고 있잖아요? 이게 잘 될 것인지, 중국 관광객이 다시 돌아와야 하는데 어떻게 전망하세요?

  

이해찬 : 중국이 사 드문 제에 관해서 단계적으로 풀고 있거든요. 한꺼번에 풀 수가 없으니까. 평창올림픽 때는 단체관광객이 많이 오게끔 풀어지는 단계고요. 앞으로는 사드를 추가 배치할 것이냐 그에 따라 양상이 달라집니다. 추가 배치가 되면 지난번보다 더 경색될 가능성이 높고 추가 배치만 안되면 원만하게 풀릴 것이라고 보는데. 한중관계가 서로 경제 의존도가 높기 때문에 사드 추가 배치를 안 하고 풀어가는 게 중요하다고 봅니다.

  

조대진 : 지난 시간에 추미애 대표님이 출연을 하셨었는데요. 이해찬 의원님께서 차기, 차차기 대선후보로 추미애 대표님을 지목하신 부분에 대해 저희가 여쭈었더니 저한테 “성급하시네~”라는 답변으로 일축하셨거든요. 추미애 대표님께 오디오 편지 한 번 써주실 수 있을까요? 

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정치는 9급 정도... (겸손)

 

이해찬 : 추미애 대표님하고 같이 정치를 한 지 벌써 22년이 됐지요. 아마 임기를 마치는 유일한 당대표가 될 겁니다. 한 20년 동안 임기를 제대로 마친 당대표가 없었거든요. 에피소드를 하나 말씀드리면. 2012년도 전당대회를 하러 전국을 같이 돌아다녔어요. 제가 농담으로 “아가씨, 아가씨”라고 했더니 자기는 아줌마인데 왜 그러냐고 그래요. 옆에서 전화를 하는데 집에 파출부한테 냉장고에 뭐가 있고, 있고 하는 걸 보니까 정말 아줌마구나 생각했어요.(웃음) 당을 맡아서 지난 대선에서 승리했고 이번 지방선거를 잘 치르면 유종의 미를 거두는 거거든요. 그렇게 임기를 마치는 유일한 당대표로 잘 하시면 그때가서 술 한잔 사겠습니다.

  

조대진 : 의원님을 ‘정치 9단’이라고 표현하는 것에 대해 어떻게 생각하세요? 

  

이해찬 : 제가 아마추어로 바둑이 3급인데, 정치는 9급 정도 됩니다. 9단은 김대중 대통령처럼 그런 경지에 오른 분 정도 돼야 하고요, 요즘은 인플레이션이 돼서 아무나 9단이라고 하니까 (웃음)

 

조대진 : 이번엔 분위기를 좀 바꿔서요. 이해찬 의원님과 관련한 키워드를 가지고 말씀 나누는 시간을 가져볼까 합니다. 저희가 키워드를 말씀드리면 가장 먼저 떠오르시는 에피소드를 자연스럽게 말씀해주시면 됩니다. 시작하겠습니다.

 

"국정감사만 26번"

 

강훈식 : 저는 이해찬 의원님과 같이 국토교통위원회를 하고 있는데요, 20대 국회 첫 국감 때 첫 질문을 아직도 못 잊습니다. 수자원공사 국감을 하는데 여당인 새누리당이 안 들어왔어요. 그때 이해찬 의원님이 “내가 국감이 25번째인데 여당이 국감에 안 들어온 건 처음이다”하면서 질문을 하셨어요. 25번째 국감이라고 한다면 피감 기관 입장에서 보면 아주 예전 것까지 정책이나 현안의 배경부터 짚어서 말씀을 하시니까 피감 기관들이 당황하죠. 

  

이해찬 : 제가 13대부터 국회의원을 했으니까 25번 정도 국감을 했었지요. 제가 20년 전 김대중 대통령 계실 때 정책위의장을 여러 번 했고, 예결위를 88년부터 96년까지 매년 했어요. 광주 청문회 같은 것도 하고. 상임위 할 적에 야당 때니까 질문이 날카로울 수밖에 없죠. 

  

조대진 : 저쪽은 대놓고 거짓말하는 게 보이고 그러겠네요?

  

이해찬 : 경험이 많으니까 얼굴만 봐도 저건 거짓말이구나 알죠. 정책의 맥락을 알기 때문에 금방 알죠.

  

조대진 : 상대당 쪽에서 어이없는 주장을 한다거나 피감 기관을 공격할 때 그런 부분에 대해 충고하고 싶은 생각은 없으세요?

  

이해찬 : 그 사람들이 충고를 듣나요? 저는 그런 경우에는 자리를 뜹니다. 자꾸 그런 걸 들으면 맘 상하고 복잡해지니까, 가능한 한 좋은 얘기만 들으려고 합니다.

가령 수자원공사가 부산에다 에코델타시티를 짓고 있잖습니까? 그건 수자원공사가 아니라 LH가 할 일이거든요. 수공이 4대강 사업을 하느라 8조 원의 빚이 생겨서 그 빚을 갚기 위해서 다른 공사가 할 일을 밀려서 하게 된 거거든요. 그래서 정책에 혼선이 생기는 겁니다.

 

"리더의 퍼블릭 마인드"

 

박경미 의원(이하 박경미) : 두 번째 키워드로는 ‘문제는 리더다’를 꼽아봤는데요. 이 키워드는 의원님이 직접 저자로 참여하신 책 이름 아닌가요? 이거랑 관련해서 어떤 말씀 주실 수 있을까요?

  

이해찬 : 제일 중요한 건 퍼블릭 마인드(public mind)입니다. 리더의 가장 중요한 덕목은 퍼블릭 마인드, 공인 의식이 있어야 합니다. 모든 게 그것으로부터 시작하는 겁니다. 역사적인 흐름이 있고 사회경제적인 구조가 있잖아요. 통시성과 공시성이라고 하는데, 그 두 개가 맞춰지는 지점에서 퍼블릭 마인드가 나오는 겁니다. 역사적 맥락과 현재의 사회경제구조 속에서 문제를 어떻게 풀어갈 것인가? 그걸 잘 아는 사람이 좋은 정치도 하게 되고 좋은 리더가 되는 겁니다.

 

박경미 : 공시성과 통시성, 문재인 대통령은 이 두 가지를 겸비하고 계신 거죠?

  

이해찬 : 문재인 대통령은 노무현 대통령 때 같이 해온 경험이 있잖습니까? 그래서 대통령의 역할이 무엇인지 맥락을 잘 알아요. 그리고 공부를 많이 하셨어요. 우리나라 정책에 관해서 자료 없이도 누구와도 토론을 할 수 있을 정도로 훌륭한 지도자이죠.

 

"스승 김대중 대통령, 동지 노무현 대통령"

 

조대진 : 김대중 대통령과 노무현 대통령님. 두 분은 ‘민주화의 동지’라고 말씀드려도 과언이 아니죠? 그분들과의 인연이라든지 그런 걸 말씀해주신다면?

  

이해찬 : 김대중 대통령은 저한테는 정치적 스승이죠. 노무현 대통령은 정치를 같이 시작한 동지이고요. 김대중 대통령은 인동초(忍冬草)입니다. 정치인이라고 하는 건 학자적 양심과 상인의 지혜가 있어야 한다 이런 말씀을 하셨어요. 그래야 움직이는 생물과 같은 정치를 헤쳐나갈 수 있다고 하셨어요. 노무현 대통령은 아주 열정적이고 그러면서도 인간적입니다. 그리고 혜성처럼 나타나신 분 아닙니까? 김 대통령은 50년대부터 시작해서 90년대에 대통령이 되셨는데, 노 대통령은 88년에 시작해서 십몇 년 만에 대통령이 되셨죠. 어떻게 보면 두 분이 대비가 많이 되는데 공통점은 민주주의와 국가에 대한 책임의식이 굉장히 강해요. 역사성, 도덕성에 대한 책임의식이 강한 분들이죠.

  

조대진 : 차이점은요? 

  

이해찬 : 김대중 대통령은 인동초고 노무현 대통령은 혜성처럼 나타난 분이죠.

 

"정책의 착근을 위한 연속 집권"

 

조대진 : 얼마 전, 민주연구원과의 대담 프로그램에 출연하셔서 하신 말씀이 다시 한 번 이슈가 됐습니다. 우리가 네 번이고 다섯 번이고 연속으로 집권을 해야 한다는 ‘민주당 20년 집권’에 대한 주장이셨죠. 어떤 이유 때문인지 구체적으로 설명해 주신다면요? 

  

이해찬 : 이명박 정권 들어와서 김대중, 노무현 정부의 정책이 무너지는 걸 보면서 굉장히 가슴이 아팠어요. 10년 동안 정성 들여쌓아놨던 것이 하루아침에 무너졌지요. 특히 금강산 관광 중단과 개성공단 폐쇄, 그게 얼마나 우리의 염원이었습니까. 그래서 이제는 정책이 돌이킬 수 없을 정도로 해야겠다. 그렇게 하려면 적어도 20년 정도 시간이 있어야 정책이 뿌리를 내리거든요. 

제가 교육부 장관할 때 시작한 ‘BK21’이란 정책이 있었는데 그건 20년이 좀 넘었어요. 그러니까 안 흔들리고 계속하고 있죠. 유럽은 내각제가 많은데 영국 같은 경우 노동당과 보수당이 교대로 하지 않습니까? 대개 16년, 4번씩 하고 교체가 되는데 그래서 정책들이 뿌리를 내리게 되는데 우리는 10년 갖고는 어림도 없습니다. 그래서 20년을 강조하는 것이지 장기집권을 하겠다는 건 아닙니다. 정책의 뿌리가 내리게끔 해야 한다 그런 뜻입니다.

  

박경미 : BK21을 예를 들어주시니까 딱 이해가 되네요. 대학 재정 지원정책이 생겼다 금방 없어졌다 했는데 BK21은 지금까지 확고히 자리를 잡았거든요.

  

조대진 : 그런 것들이 허물어지는 걸 보면서 되게 마음이 언짢으셨겠어요.

  

이해찬 : 언짢은 정도가 아니가 자식을 잃어버린 심정이었지요.

 

"지방선거 이후 정계개편"

 

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이해찬, 박경미, 조대진, 강훈식

 

강훈식 : 이번 지방선거의 의미로 지역주의 타파의 가능성과 정개개편의 서막이 될 것이라고 하셨어요. 근데 이게 민주당이 이겨야 가능한 일입니다. 국민의당과 바른정당이 미래당으로 통합하고 나머지 호남 의원들 중심으로 또 한 축을 만들게 되는데요. 앞으로 정개개편의 방향이 통합하는 방식이 될지, 연정하는 방식이 될지, 아니면 사안별로 연대하는 수준도 있을 텐데요. 어떻게 보세요?

  

이해찬 : 지방선거에서 누가 어느 정도로 이기느냐에 따라서 달라지는데요. 자유한국당이 얼마나 방어하느냐, 홍준표 대표 주장대로 6군데를 방어하느냐, 훨씬 축소되느냐, 그에 따라서 한국당 내부 사정이 복잡해질 거 아닙니까? 홍 대표 체제도 동요가 올 거고 당은 표류할 가능성이 높아지는 거죠. 국회의원들 총선이 오기 때문에. 미래당이나 이런 데는 작은 당이기 때문에 정개개편에 큰 변수가 되진 못하겠죠. 

우리당 같은 경우 지역주의를 극복해서 부산경남을, 거기가 3 당 합당하면서 지역주의가 강화됐던 곳이거든요. 그곳을 회복한다든가 하면 지역주의가 완화되면서 정개개편의 바탕이 될 수 있는 거죠. 저는 제일 역점을 두는 것이 부산경남 쪽에서 반드시 이기는 게 중요하다. 그렇지 않으면 자유한국당 사람들이 기세등등할 가능성이 높기 때문에 그 부분에 역점을 둬야 한다 생각하고 있습니다.

  

강훈식 : 자유한국당의 영남 기반을 얼마나 해체시키느냐 이것이 핵심이겠네요. 자유한국당 의원들 중에는 지방선거 이후에 홍준표 대표는 없다 생각하고 다음 대비를 하고 있더라고요. 실제로 이번 지방선거에서 우리당이 압승하면 상당 부분 정당을 흔들 수 있다고 보시는 거죠?

  

이해찬 : 우리가 흔드는 게 아니고 자기들이 동요하는 거죠. 우리가 자치단체장을 확보하면 그 지역에서 자유한국당 독점시대가 끝나는 거잖아요? 그럼 총선에서도 자기 발등에 불이 떨어진 거기 때문에 자기들이 도생할 수 있는 방법들을 찾아 동요하겠죠.

  

조대진 : 자유한국당이 자멸하는 길 말고 우리 민주당이 20년 집권을 위해 해야 할 일은 무엇이 있을까요?

  

이해찬 : 국민들로부터 신뢰를 확보하는 게 제일 중요하고요. 그리고 정당이 스스로 자기혁신을 해야 합니다. 21세기 들어서 인터넷, SNS로 세상이 많이 바뀌고 있는데 정당은 그런 것을 하나도 수용을 못했어요. 최근에서 우리당이 조금 수용하곤 있는 편인데 초보적인 단계 아닙니까? 그리고 인재를 양성해야 해요. 좋은 인재를 국민들에게 선보이는 게 중요하고요. 그리고 정책을 성공시켜야 해요. 일자리 정책이라든가 국민들이 체감할 수 있는 정책을 성공시키는 게 중요합니다. 성공하지 못한 정책은 의미가 없어요. 정책의 성공이 없는 정당은 존재 가치가 없는 거거든요. 제가 독일의 사민당이라든가 영국의 노동당 같은 걸 유심히 보는데 그 사람들이 그 지역에서 뿌리내릴 수 있었던 것은 정책적 성공에 있습니다. 그게 큰 밑바탕이 된 거죠. 

 

"이해찬의 역할"

 

조대진 : 20년 집권에 대해 말씀하시면서 의원님의 마지막 역할을 강조하셨는데요. 

그 마지막 역할이 무엇인지 무척 궁금합니다. 

 

박경미 : 제가 조금 더 부연해서 질문드리면, 사실 매우 예민한 질문이 될 수 있을지 모르겠는데, 지금 사실 이 얘기를 꺼내는 게 적절한지 모르겠습니다만, 하반기 국회의장의 유력한 후보로 하마평에 오르신 걸로 알고 있는데요. 허심탄회하게 혹시 말씀 주실 수 있을까요?

  

이해찬 : 옛날에는 국회의장은 선수가 가장 많은 사람이 일반적으로 하는 게 관행이었습니다. 최근에 와서는 의원들이 직접 선출합니다. 민주당 의원들 전체가 의원총회에서 선출을 하거든요. 의원들이 선거에는 프로 아닙니까? 의원들에게 맡겨서 스스로 판단하게끔 해야지요. 프로들한테 뭐라고 하겠어요?(웃음)

  

강훈식 : 영남에 거론되는 주자들이 많은데, 현역 의원도 있고요. 현역 의원이 아닌 분이 나서서 당선돼서 영남도 돌파하고 1당도 유지하면 가장 좋은데요, 이것에 해법이 있을까요? 일당을 유지하면서 영남을 확보할 수 있는 묘수가?

  

이해찬 : 경선할 때는 의원직을 안 내놔도 되고 본선에 들어가면 의원직을 내놔야 하죠. 의장 선거는 5월에 합니다. 그때 의석 수가 어떨지를 봐야 합니다. 지금은 4석 차이니까 거의 차이가 없다고 봐야죠. 재판에 계류 중인 사람들도 있어서. 당에서 현역 의원 중에서 꼭 필요한 경우가 아니면 자제해 달라고 하는데, 4월쯤 가봐야 할 겁니다. 현재로서 판단하기에는 아직은 이르죠.

  

조대진 : 대선이 끝난 다음 <김어준의 파파이스>에 출연하셨을 때, ‘문재인 대통령을 만든 일등공신은 나야 나, 바로 나!‘라고 말씀하신 것으로 알고 있는데요.

  

이해찬 : 아니에요. 나라고 말한 적 없어요. 그냥 저는 문재인 후보를 따라다니기만 했다고 했어요.(웃음)

  

조대진 : ‘이명박근혜 정부의 9년’을 거치고, 박근혜 정부가 탄핵심판으로 물러나는 걸 보고 감회가 남다르실 것 같아요? 

  

이해찬 : 대학교 1학년 입학했을 때 유신이 났어요. 그때부터 학생운동을 시작해서 지금까지 왔는데. 박정희, 박근혜 대통령으로 이어지는 악연, 이게 45년 만에 끝이 났는데 역사라는 게 이렇게 바뀔 수 있구나 느끼면서도 냉전을 이용해서 권력을 유지하는 시대가 마감했구나 그런 느낌을 많이 받았죠. 

  

강훈식 : 아직도 한국당이 색깔론을 얘기하는데 언제까지 이럴까요?

  

이해찬 : 이 사람들이 다른 공격할 소재를 못 찾는 거 같아요. 그래서 그게 체질화돼서 입에 밴 거죠. 냉전시대는 끝난 지 오래됐잖습니까? 그런 것이 정치적으로 안 통한다는 것을 많이 경험했잖아요? 북풍도 안 통했지 않습니까. 2010년 인천 앞바다에서 천안함이 폭침됐는데도 송영길 시장이 당선됐잖아요? 그런 시대가 끝났는데 역사의식이 없기 때문에, 어떻게 보면 만년 야당 하려고 그러나 봐요.

 

"문재인 정부와 민주당의 방향"

 

조대진 : 현 정부의 적폐청산 방향에 대해 한 말씀해 주신다면요? 

  

이해찬 : 큰 방향은 잘 잡혔다고 봅니다. 그런데 신중해야 할 것이 경중을 잘 가려야 해요. 중요한 것을 중심으로 해야지 건수만 많다고 좋은 게 아니거든요. 그리고 대안을 잘 마련해야 해요. 검찰 비리에 대해서 공수처를 만들어야 한다든가, 특활비 같은 경우는 특활비를 관리할 수 있는 체계를 만든다든가. 대안을 제시하는 게 중요한데 아직 대안 제시 노력은 부족하지 않은가 생각합니다.

  

조대진 : 문재인 정부의 5대 국정목표와 100대 국정과제를 잘 알고 계실 텐데요. 다양한 정책들 중에서 ‘우리 당이 이것만큼은 꼭! 중점적으로 뒷받침해야 한다’ 하는 현안이 있다면요? 

 

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일자리 창출, 사회적 대타협이 가장 중요

 

이해찬 : 가장 중요한 것이 “일자리 창출”과 “사회적 대타협”이죠. 절망에 빠진 청년들에게 일자리를 많이 공정하게 공급하는 게 중요한 일이고. 마침내 노사정 협의체가 모처럼 합의가 됐어요. 이게 20여 년 만에 처음으로 합의가 된 건데, 이걸 잘 살려서 사회적 대 타협하는 사례를 만들어야 합니다. 그래야 한발 더 사회적으로 복지 문제가 전진할 수 있지, 사회적 대타협을 안 하고 성공한 나라는 없습니다. 네덜란드라든가 서구 복지국가들은 사회적 대타협을 통해 발전했거든요. 노동운동의 목표도 한꺼번에 이루는 것이 아니라 사회적 대타협을 통해서 단계적으로 이뤄나가는 것으로 정치적으로 뒷받침하는 게 중요합니다.

  

박경미 : 얼마 전 우원식 원내대표가 국회 연설에서 사회적 연대기구를 크게 던지셨거든요. 국민들에게 좋은 메시지를 강조했는데 언론에 크게 부각되지 못한 거 같아요.

  

이해찬 : 우리 언론들이 그걸 정치적 이슈로 생각하지 않는 거 같은데 그게 매우 중요한 퍼블릭 이슈입니다. 우리나라가 앞으로 복지국가로 안정되어 가느냐 못 가느냐 하는 데에 가장 핵심입니다. 그걸 못하고서는 못 갑니다.

  

조대진 : 국무총리까지 지내셨고, 국정의 한 핵심이셨는데, 국민에 의해서 권력의 정점이 물러난 이 모습, 낯설기도 하고 감회도 새롭고. 이런 모습들 어떻게 보셨습니까?

  

이해찬 : 이런 일이 다신 있어서는 안 되죠. 아마 있지도 않을 거고. 이런 일이 오게끔 국민들이 경계심을 늦춘, 그것도 큰 책임이라고 생각해야죠. 이런 사람을 뽑은 것도 국민들의 책임이고 또 경계심을 안 가졌던 것도 국민들의 책임이고. 또 저희 당도 큰 책임이죠. 이런 일이 다시는 없어야 한다고 생각합니다.

 

"7선의 비결"

 

박경미 : 이해찬 의원님 하면 전설의 7선, 선거의 제왕, 불패신화. 관악에서 내리 5선 하셨고 세종으로 옮기셔서 재선하셨잖아요. 아마 특별한 비결이 있으실 거 같은데요. 개인으로서 총선을 하는 비결이기도 하고, 또 우리가 지선에 나서는 입장에서 후보들한테 적용될 수 있는 비법일 것 같은데요. 아까 신뢰나 정책도 말씀해주셨는데, 그래도 또 콕 집어서...

  

이해찬 : 비결이라는 건 없습니다. 정치라는 건 국민들로부터 평가를 받아서 하는 것이기 때문에 비결로 평가받는 건 아니거든요. 자세로 평가를 받는 것입니다. 제가 공직자들 교육할 때 늘 쓰는 말입니다만, 진실한 마음을 가지고 일을 해라. 그다음에 아주 성실한 자세로 일을 해라. 그다음에 이 문제를 내가 해결해주지 않으면 안 된다는 절실한 심정으로 해라. 진실한 마음, 성실한 태도, 절실한 심정, 이걸 전 삼실이라고 부릅니다. 이건 모든 공직자가 다 가져야 되는 기본적인 자세라고 생각하는 데요. 선거도 마찬가지예요. 진실한 마음으로 아주 성실하게, 좋은 공약을 꼭 실현하겠다는 절실한 마음을 유권자들에게 전달을 해야 유권자들의 반응이 좋아지는 거거든요. 무슨 비결이나 그런 건 없습니다.

  

박경미 : 지금 진실, 성실, 절실 이 세 가지 실을 갖춘 자세를 말씀하시니까, 제가 비결이라는 가벼운 용어를 썼던 것이 부끄러워집니다. 

  

조대진 : 진심을 전달하고 이걸 국민이 받아들이는 게 당선의 결과로 나타났다, 이렇게 말씀해주신 것 같습니다.

  

이해찬 : 예를 들면요. 제가 세종시에 갑자기 갔지 않습니까? 나갈 사람이 없다고 해서 선거 등록 3일 앞두고 사진도 못 찍고 그냥 내려갔어요. 내려가서 노인정을 갔어요. 노인회 회장님을 뵀더니, 연세가 한 80쯤 되시는 분인데 제 손을 꼭 잡더니 상대 후보는 총리하려고 세종시를 백지화하려고 했던 사람이 여기 출마했는데, 이 총리는 총리까지 한 사람이 세종시 살리려고 여기까지 와서 정말로 고맙다고. 유권자가 나한테 고맙다고 해요. 그때 내가 그 얘기를 들으면서 ‘아, 진실한 게 굉장히 중요하구나.’ 그 얘기를 듣고 또 한 군데 갔더니 비슷한 얘기를 해요. 이렇게 어려운 데까지 왔느냐고. 그래서 내가 속으로 ‘아, 이 선거는 끝났구나.’ 이틀 만에 알았어요. 그게 주민들에게 깔려 있는 거예요. 그러니까 상대방 후보가 힘을 못 쓰는 거죠. 제가 삼일 만에 알았고, 그 양반이 거기에서 거물이었는데 선거 중도에 포기하다시피 하더라고요. 

 

"세종국회, 행정수도 세종, 그리고 개헌"

 

박경미 : 세종시를 명실상부한 행정수도로 만들기 위해 국회분원 설치를 주장하고 계십니다. 지방분권, 지역 균형 발전의 일환이라고 말씀하시는 부분이 이해가 되긴 하지만요. 조금 더 구체적인 이유를 말씀해주시면 좋을 것 같은데요? 

  

이해찬 : 세종시는 원래 신행정수도로 추진했던 건데 헌법재판소 위헌판결이 나서 행정중심복합도시로 축소됐습니다. 헌재 판결문을 보면 청와대와 국회는 이전을 못하도록 명시가 되어 있습니다. 국회가 열리면 세종의 공무원들이 국회로 올라오는데 엄청난 행정력의 소비, 시간 낭비가 발생합니다. 세종에 부처가 있는 상임위는 세종에서 할 수 있도록 하고, 본회의는 통과시키는 절차이기 때문에 공무원들이 올라올 필요가 없죠. 공무원들이 출장 다니지 않고 의원들만 가면 됩니다. 분원이라고 해도 좋고 세종 국회의사당을 만들어야 시간 낭비가 없어지죠. 거기는 국회의원들이 어느 지역에서 와도 2시간이면 올 수 있기 때문에 훨씬 의원들이 쉽게 접근할 수 있죠. 상임위를 거기서 하면 공무원들이 이동할 필요가 없죠. 공무원들이 이동하는 시간이 엄청 많습니다. 특히 국장급 이상은 국회, 관계 기관들을 많이 다니기 때문에 세종시에 거의 붙어있지 않아요. 낭비를 줄일 수 있는 분원 설치가 꼭 필요하다고 봅니다.

  

조대진 : 세종시의 행정수도 문제는 개헌 이슈이기도 합니다. 국회에서 잘 합의가 되면 좋겠지만 합의가 쉽지는 않아 보이는데요. 추미애 대표님은 문재인 정부가 직접 나서야 한다고 말씀하셨는데, 이 부분에 대해선 어떤 견해를 가지고 계시나요? 

 

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이해찬 : 정부도 노력은 해야죠. 개헌이라고 하는 건 제적의원 3분의 2가 되어야 하기 때문에 야당의 전면적인 동의 없이는 불가능합니다. 야당하고 충분히 더 대화를 해서 방법을 찾아야 하는데. 전면적인 개헌도 있고 동의되는 부분만 하는 개헌도 있습니다. 개헌하는 방식도 다각적으로 생각해야 하거든요. 프랑스 같은 경우는 전국 선거가 있을 때마다 조금 조금씩 개헌을 해서 수십 번 개헌을 했어요. 우리는 개헌을 꼭 통째로 해야 한다고 생각하는데 실용적으로 합의되는 것부터 해나가는 접근을 시도하고. 야당이 한사코 반대하는데도 밀어붙이면, 잘못하면 정략적으로 보이면 안 되거든요. 진정성이 있어야 하기 때문에. 야당이 반대하면 계속 더 협의를 해야죠.

 

"노무현, 문재인과 이해찬"

 

조대진 : 이해찬이 바라본 노무현과 문재인의 공통점과 차이점은 무엇인가요? 

  

이해찬 : 많아요. 일례를 들면, 옛날 저희가 재야 운동을 할 적에 그분들은 부산에서 재야 운동을 했거든요. 근데 사무실이 같은 층에 붙어 있습니다. 별명이 한 분은 노변이고, 한 분은 문변이에요. 그래서 부산 가면 “문변노변” 그렇게 불렀었는데, 마치 사자성어 같지요? 근데 데모를 하지 않습니까. 데모를 하다가 경찰들이 쫓아오면 문재인 대통령은 순순히 따라간대요. 노무현 대통령은 날 잡아가라고 벌렁 누워버려요. 그러면 강제로 끌고 가지 않습니까? 나중에 보면 문재인 대통령은 또박또박 반박한대요. 다 응해가면서. 근데 노무현 대통령은 일체 대꾸를 안 하고 맘대로 해라 그래요, 근데 나올 때는 같이 나온대요. 그런 일화가 있는 것처럼 문재인 대통령은 굉장히 꼼꼼하고, 절차 이런 걸 많이 따집니다. 노무현 대통령은 격정이 있지요. 저하고 같이 환노위를 오래 했거든요. 보면 아슬아슬해요.

  

강훈식 : 이해찬 의원님이 아슬아슬한 정도라고 말씀하시면 정말로.

  

이해찬 : 일례를 들면 현대중공업에서 파업이 나서 저하고 같이 갔어요. 가서 설득을 해서 파업을 중단 시키자. 그렇게 하기로 하고 들어갔거든요. 경찰한테도 우리가 들어가서 설득할 테니까 최루탄을 그만 쏴라. 최루탄을 뚫고 들어갔는데, 나는 거기 지도부들 하고 파업을 중단하고 조직을 보존해야 된다. 그게 길게 봐서 중요하다, 한참 하고 있는데, 노무현 대통령이 “뭔 조직이야, 조직은! 함 붙어야지.”(웃음) 갈 적에는 설득하자고 하고, 가서는 또 선동을 하는 거예요. 그걸 보면서 아이고 참 못 말리겠다.

  

조대진 : 이해찬 의원님은 부드러우신 분이었군요. 요즘 자유한국당의 발목 잡기 행태가 도를 지나치는 게 아닌가 하는 생각이 들 정도로 ‘반대를 위한 반대’를 일삼고 있습니다. 그들에게 일침을 가해 주십시오. 

  

이해찬 : 정권을 왜 뺏겼는가, 잘 생각하셔야 되거든요. 저희도 정권을 뺏기고 나니까 참 아쉽고, 다른 것보다도 정책이 무너져 내리니까 아쉽고 그랬는데. 아주 절치부심하다가 이번에, 우리가 정권을 되찾아온 게 아니고 촛불 혁명이 정권을 찾아준 거 아닙니까? 우리 스스로는 못 찾아왔죠. 지난 12년도에도 못 이겼으니까. 그 얘기가 무슨 얘기냐면 지금 자유한국당이 촛불에 힘입어서 정권을 가져갈 가능성은 없잖아요? 스스로 자력에 의해서 해야지. 그렇게 하려면 국민들로부터 신뢰를 받을 수 있는 정책과 인재, 이런 것들을 개발하려는 데 주력을 해야지, 자꾸 발목 잡기만 해 가지고서는 여당이 되기는 어렵다고 생각합니다.

 

"2018 지방선거 전망"

 

강훈식 : 이번 지방선거가 어떤 의미로 보면 한국당이 심판받을 수 있는 또 다른 기회가 아닌가 생각합니다. 그런데 미묘하게나마 여론이 복원되고 있는 게 사실이거든요. 어느 여론조사 보니까 22%까지 올라왔던데 좀 더 복원될 거라고 보세요? 아니면 민주당이 계속 밀고 가리라고 보십니까?

  

이해찬 : 선거라는 게 참 미묘해서요. 지금 여론조사를 가지고 판단하면 안 됩니다. 왜냐면 지방선거는 투표율이 아주 낮습니다. 지금 여론조사는 대선 투표율 정도를 가지고 하는 여론조사고, 지방선거는 투표율이 40퍼센트대로 떨어지거든요. 골고루 다 40퍼센트로 떨어지는 게 아니고 연세 드신 분들은 다 그대로 투표를 하고. 젊은 사람들이 많이 빠져가지고 투표율이 내려가는 거라서 야당의 득표율은 더 올라갈 가능성이 높죠. 그러기 때문에 지금 나오는 여론조사 가지고 낙관한다는 건 큰 오류를 범할 수 있습니다. 현재로 봐서는 약간 유리하다고 생각하는 것이지, 큰 격차가 있다고 보기는 어렵습니다.

  

강훈식 : 실제로 투표를 하고 나면 굉장히 좁아진 결과를 만들 수 있기 때문에 지지자들과 당원이 좀 더 힘을 모으고...

  

이해찬 : 조금 방심하면 뒤집어질 수도 있어요. 투표율이 40퍼센트 대로 떨어지기 때문에. 지금처럼 여론조사 차이가 큰 것처럼 생각하면 젊은 사람들이 “내가 안 찍어도 될 건데 뭐” 이러면서 투표율이 더 떨어질 가능성이 있거든요. 이런 점에서 아주 긴장을 하고 당도 그런 분위기를 잘 잡아 나가야죠. 약간 유리하긴 하지만 지금처럼 격차가 나오는 건 아니라는 얘기죠. 제가 큰 선거를 많이 기획을 해봤는데, 항상 끝나고 보면 큰 차이가 안 나요. 이번 문재인 대통령만 예상대로 큰 차이로 끝났지, 어떤 선거도 이렇게 큰 차이로 끝난 적이 없거든요. 지나고 나면 다 박빙이고. 

 

"이해찬 세대, 이해찬 대세"

 

박경미 : 제가 교육에 관심이 많아서 한 가지 또 예민할 수 있는 질문을 드리려고 하는데요. ‘이해찬 세대’라는 용어가 있었죠. 98년, 99년도에 교육부 장관하시면서 ‘특기 하나만 있어도 대학 간다.’ 이렇게 말씀을 하셨고 그걸로 인해서 한 2002학번, 이때가 학력이 급격히 낮아졌다. 그래서 주로 비판적인 관점에서 이해찬 세대를 얘기했었어요. 그런데 지금 시점에서 그 공과를 따져봐야 되지 않는가 하는 생각이 들어요. 자유 학기제도 있고, 지식 중심의 교육보다는 역량 중심의 교육을 강조하고 있고. 20년 전에 혜안을 가지고 미래교육의 방향을 제시하셨던 게 아닌가 하는 생각이 지금에 와서 드는 거예요.

  

이해찬 : 특기 하나만 가지고 대학 갈 수 있다는 건 제가 한 말이 아니고요. 언론이 쓴 글입니다. 어떻게 학교를 가는데 한 과목만 가지고 가요. 언론이 그렇게 얘기한 거지. 어떤 교육부 장관이 한 과목 갖고 대학 간다고. 그런 바보가 어디 있겠어요.

  

박경미 : 그럼 정말 와전된 거네요.

 

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이해찬 : 그때 강조한 게 뭐냐면, 지식 정보화 시대에서 다양성이 있어야 되고, 창의성이 있어야 한다. 특기, 적성을 잘 찾아야 된다. 그래서 입시 과목도 바꾸게 된 겁니다. 그때는 점수만 가지고 갔잖아요. 그래서 선출 방식을 다양하게 해서, 심층 면접도 하고, 시험도 보고, 학교에서 평가도 학생부도 하고. 다양하게 해서 진로를 다양하게 열어주는 방식으로 가야 하는데, 그게 애들한테 어렵긴 어려워요. 옛날에 단순하게 학력고사만 가지고 갖는데 이건 논술도 해야지, 어려우니까 이해찬 세대라는 말이 나왔는데. 오히려 거꾸로 요즘에는 이해찬 대세입니다. 그 제도가 잘못됐으면 벌써 없어졌을 거 아니에요? 그런데 벌써 20년이 지났는데도 그 제도가 뿌리를 내린 거 아닙니까. 그렇기 때문에 정책이라는 건 그렇게 오랫동안 뿌리내리는 게 중요하거든요.

  

조대진 : 제가 이해찬 세대입니다. 제가 98학번이거든요. 그래서 제가 결과로 보여드리겠습니다. 지금 문재인 정권의 교육정책은 올바른 방향으로 가고 있다고 보시나요?

  

이해찬 : 큰 방향은 잘 가고 있다고 봐요. 문제는 좀 더 섬세해야 됩니다. 디테일해야 되거든요. 교육정책은 아주 민감한 사안들이 많거든요. 미묘하고 그런 것들이 많고 특히 우리 학부모들은 교육이야말로 유일한 사회이동 통로로 생각하지 않습니까? 그렇기 때문에 굉장히 민감합니다. 그런 점에서 정책을 훨씬 더 미세하게 가다듬고. 또 부모들이나 학생들이 이해하기 쉽게 접근을 하는 것이 굉장히 중요합니다. 

제가 정년 단축을 그때 했더니 교사들은 굉장히 반발했지 않습니까? 지금 생각해보면, 그때 정년 단축 안 했으면 지금도 65세 어른들이 애들을 가르치는 상황이 오지 않습니까? 자꾸 다듬어 나가야 되거든요.

  

박경미 : 20여 년 전에 교육의 방향을 아주 선도적으로 잘 제시를 한 것 같고요. 당시에 그렇게 비판을 받았던 것은 그 교육 철학이 시대적으로는 좀 사람들 마음에 착근되기에는 일찍 나왔던 게 아닌가. 근데 그만큼 혜안이 돋보이는 방향 설정이었다는 생각이 듭니다. 

 

"가장 인상 깊던 토니 블레어 전 영국 총리"

 

조대진 : 문재인 정부의 특사 자격으로 시진핑 수석을 만나고 오시지 않았습니까. 7선에 이르는 정치 인생을 돌이켜 보셨을 때 세계적인 지도자들을 만났던 경험을 빼놓으실 수 없을 것 같은데요. 가장 인상 깊었던 지도자가 있다면 짧게 소개 좀 해주세요. 

  

이해찬 : 제가 여러 사람들을 많이 만났는데 제일 인상 깊은 사람은 영국에 총리를 했던 토니 블레어입니다. 그 분하고 제가 서너 번 만나서 대담도 하고 같이 식사도 했는데. 저는 처음에 봤을 때 영화배우인 줄 알았어요. 잘 생겼더구먼요. 키도 크고. 얘기를 해 보니까 영국의 노동당 정책을 어떻게 만들게 됐는가. 제3의 길을 어떻게 채택하게 됐는가. 그런 내용을 자세히 얘기를 하는데 공부를 참 많이 했더라고요. 그렇게 하기 위해서 청년 당원 시절부터 정치를 시작했어요. 청년 당원들끼리 그룹을 지어서 도저히 이렇게 보수당한테만 정권을 맡겨서는 안 되겠다. 근데 노동당이 선배들 갖고는 도저히 정권을 찾아올 것 같지 않다. 그러니까 우리가 지금부터 시작해서 하자. 그렇게 해서 10년 가까이를 준비했어요. 준비를 해서 자기가 당수가 되고 총선에서 이겨서 자기가 세 번 하고, 고든 브라운이 한 번인가 해서 거기도 거의 20년을 했죠. 그래서 영국에 노동당 정책이 뿌리가 내린 거거든요. 그러고 나서 정권을 다시 뺏겼어요. 뺏겼는데 그 뿌리내린 정책은 안 바뀌는 거죠. 그런 점에서 토니 블레어가 제일 인상 깊어요.

  

강훈식 : 우리도 사실 그런 논쟁과 쟁점이 진보 진영에 좀 있지 않았습니까. 제3의 길. 지금 원체 지난 9년 동안 정부를 뒤로 후퇴시켜놔서 그런데 문재인 정부가 적폐 청산의 과정으로 어느 정도 정상화되면, 또 다른 미래를 내다보는 새로운 길을 열어야 하는데, 의원님께서 그런 길을 한 번 열어 주시는 게, 그런 건 따로 준비를 안 하세요?

  

이해찬 : 우리는 분단 속에서 온 여러 가지 이데올로기적인 압박, 레토릭, 이런 것들이 많지 않습니까? 그래서 그런 얘기를 하기가 어려운데. 사실 민주당의 정책이라는 것은 영국의 노동당이나 독일의 사민당에 비하면 훨씬 더 보수적입니다. 민주당을 진보라고 생각하면 어림도 없는 얘기예요. 우리는 중도도 안 돼요. 중도우파라고 봐야 됩니다. 자유한국당은 무슨 파라고 할 것도 없어요. 그렇기 때문에 우리가 지금보다는 약간 더 진보적인 쪽으로 발전시켜 나가야 됩니다. 그걸 하기 위해서 아까 말씀드린 사회적 대통합. 그게 바탕이 되는 거거든요. 그것 없이는 안 됩니다. 

 

"이해찬에게 정치란?"

 

박경미 : 이 질문은 아마 <진짜가 나타났다 시즌 4>에 출연하시는 모든 분들에게 공통적으로 드리는 질문이 될 것 같은데요. 마지막으로 이해찬에게 정치란 무엇인지 한 마디로 임팩트 있게 말씀 부탁드립니다. 

 

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"정치는 끊임없이 파도타기 하는 것 같아요"

 

이해찬 : 정치는 뭐라고 할까요. 국가와 역사한테 책임을 지는 결단입니다. 국가와 역사 앞에서 책임을 지는 결단.

  

강훈식 : 의원님, 조금 더 재미있게 해주실 순 없나요? 한 마디로 줄여주시거나. 너무 우리가 알고 있는 정치의 원론인데... 

  

이해찬 : 저는 정치를 오래 했지 않습니까? 오래 할 때마다 어려운데, 끊임없이 파도타기 하는 것 같아요. 끊임없이 파도가 밀려온다고요. 잠시도 쉬지 않습니다. 하나 해결하고 나면 또 오고, 또 오고 하다가 어떨 때는 물에 빠져서 물먹기도 하고, 또 헤쳐 나와서 또 파도 타고. 제가 쭉 생각해 보면 한 번도 순조로울 때가 없었습니다. 

  

조대진 : 의원 처음 하신 게 1988년이고 정치하신 지 30년이 넘었습니다. 대한민국의 민주주의와 한반도의 평화를 위해 최선을 다 해오신 이해찬 의원님. 늘 좋은 말씀해주셔서 감사합니다. 

  

박경미 : 지방선거가 다가올수록 선거의 제왕이신 이해찬 의원님께 고견을 들어야 할 일이 더욱 많아질 것 같습니다. 다음 기회에도 꼭 출연해주세요.

  

이해찬 : 네. 그러겠습니다. 

  

강훈식 : 저희 민주당이 아마 이렇게 높은 지지율이 있는 철학적 근거로 찾아뵙는 시간이었다고 생각하고요. 이런 바탕으로 저희 젊은 의원들뿐만 아니라 지지자분들도 함께 힘내셔서 우리 지방선거에 승리로 보답하겠다는 약속으로 방송 마무리하겠습니다. 

 

이해찬 : 수고하셨습니다. 

  

조대진, 박경미, 강훈식 : 감사합니다~~~

 

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